基金回报榜：119只基金昨日回报超3%
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国际能源转型学会会长孙贤胜对话中国石化原董事长傅成玉。
众所周知，国有企业处于国家安全与国民经济命脉的重要行业(hángyè)和关键领域。如今，在全球应对(yìngduì)气候变化(qìhòubiànhuà)和中国“双碳”目标下，尤其是能源领域的国有企业更应冲在改革(gǎigé)、转型、发展最前沿，作表率、树标杆。
近日，中国石化原董事长傅成玉做客中国能源报“你好，未来”能源金话筒，结合自己30多年的(de)国企生涯，以及10多年在中海油、中石化的国企管理经验(jīngyàn)，谈改革、谈转型(zhuǎnxíng)、谈“出海”，并(bìng)提出一系列真知灼见。
员工(yuángōng)是财富不是“包袱”
国企改革资产活了人就有出路了
孙贤胜：您先后在中海油(zhōnghǎiyóu)、中石化担任掌门人，带领中海油走在市场化前列，积极推进中石化重组，在国有企业运营管理方面(fāngmiàn)有着丰富(fēngfù)的经验。那么，从国企改革视角看，中海油和中石化主要差别在哪里？
傅成玉：二者差别很大。它们发展的(de)历史(lìshǐ)和过程不同，所形成的文化差就很大。中石化的前身(qiánshēn)是计划经济时期的企业，而(ér)中海油(zhōnghǎiyóu)是迎(yíng)着国家改革开放需要而成立的公司。改革开放初期，推动海洋石油事业发展需要对外开放合作(hézuò)，为此我国在1982年1月底正式发布了《中华人民共和国对外合作开采海洋石油资源条例》。该条例规定，外国石油公司到中国进行海上石油勘探开发，必须(bìxū)与我国的石油公司合作，1982年2月8日中国海洋石油总公司应运而生(yìngyùnérshēng)。可以(kěyǐ)说，没有改革开放就没有中海油。它的第一个使命就是(jiùshì)对外合作；第二是建设一个商业化、市场化的国家石油公司。海上石油勘探开发有“三高”的特点，即高风险、高科技、高投入，成本比(bǐ)陆地高很多；而刚成立的中海油却是“三无”，即无资金、无技术、无管理经验。中海油一开始对外合作就要走市场化之路。
中海油(zhōnghǎiyóu)于2001年上市(shàngshì)，我们当时把92%的资产都拿出来上市，8%的资产因为质量太差没能上市。而且参与上市的员工只有(zhǐyǒu)40%，其余60%没有参与上市的员工带着(zhe)8%的相对不良资产，后来又通过内部体制机制改革，全部都搞活了。中海油的市场化改革有一个最重要的特点，就是所有的改革和发展都是以(yǐ)人为中心、以人为本。
我于2011年到了(le)(le)中石化后对国有(yǒu)企业有了更深刻的理解。中石化在2000年整体上市，实行(shíxíng)了主辅(zhǔfǔ)分离，参与上市的有60多万员工，不上市的存续企业也有40多万员工，还有带资分流(fēnliú)买断的28万员工。可是10多年后，我到中石化上任后遇到两个难题：第一，被买断的这28万人因为没出路了又回来了，企业怎样(zěnyàng)安排这些人成了难题；第二，存续企业的40多万人，集团总部一年耗资200多亿元都很难养好。中石化当时一个(yígè)地区设一个局，当地(dāngdì)的存续部分都放在这个局里，业务配置都是大而全、小而全(xiǎoérquán)，非常冗余。大家都知道要改，但就是改不了，为什么？一改就得裁员，一裁员就不稳定，非常难。
孙贤胜：您如何评价(píngjià)石油国有企业的改革成效？
傅成(chéng)玉：对当时的国企来说，改革就要减轻负担，卸掉包袱，其中一项就是“减员增效”。一个重要原因是一些资产不能产生效益，成了(le)所谓的“坏资产”。这样一来(zhèyàngyīlái)和它“绑”在一起的人就可能失去工作机会。但我认为，国有(yǒu)企业没有“坏资产”，只有没用好的资产。改革的思路必须立足把全部(quánbù)资产搞活。资产活了，跟资产“绑”在一起的人就有出路(chūlù)了。
人为什么会变成(biànchéng)(biànchéng)负担？为什么装备、设备(shèbèi)能变成“坏资产”？既然它是“坏资产”了，投资决策是谁决定，谁管理的？都是各级领导干部，但要裁人时却裁的是工人，这个思路错了，要反过来。改革的目的不是(búshì)为了裁人，而是要更好地发展人。
我们提出四个理念，第一，员工是企业的(de)(de)宝贵财富，不是“包袱”；第二,员工是企业改革的主体，不是被改革对象；第三，改革的成本(chéngběn)不能仅让(ràng)员工来承担；第四(dìsì)，改革的成果要全体员工共享。要站在党和国家的高度上看待企业改革，企业把人都裁没了，即便发展(fāzhǎn)了意义也不大。人发展起来了，能有更多的创造性，企业会发展得更好，更有持续性。
我到了中石化后，首先就是推动改变观念，不要(búyào)为了裁员而搞改革。后来我们进行改组，打破“地方局”，把各个局里的(de)“同类项”合并重组(chóngzǔ)，成立(chénglì)跨地区专业公司，只用了三年时间就完成了内部改革。改革成功(chénggōng)的标志之一就是“大部分存续企业要上市”，不仅解决了存续企业怎么活的问题，还解决了这40万存续员工的发展问题。
企业改革的(de)最终目的是(shì)通过发展人来实现企业的发展。如果指望裁员来见效，就不(bù)算(bùsuàn)好干部。所以我们当时提出，“一个不下岗，一个不待业，一个不买断(mǎiduàn)”“工资不受(shòu)影响，工作不受影响，待遇(dàiyù)不受影响”，目的是为稳定工人；后来加了一条“级别不受影响，工资不受影响，待遇不受影响”，用来稳定干部队伍。企业内部的体制机制改革更大的阻力来自于各级领导干部，我们当时的处级干部就有上万人 ，所以要让这部分干部稳定。我们实现了“无声无息搞(gǎo)改革，扎扎实实搞重组”，三年后，专业公司都上市了。
只是改革机制我们当年就降本20亿元，这相当于增加了20亿元利润。所以(suǒyǐ)国企改革不是(búshì)没出路，而是要换方法，我特别(tèbié)想说，企业内部体制机制改革不能由上级来操作，上级最重要的是指方向。
我在中石化(zhōngshíhuà)更有感触的是，学习西方管理要非常(fēicháng)谨慎绝不能简单“照搬西方”，毕竟文化和历史不同。
孙贤胜：您(nín)对油气行业(hángyè)国有企业的下一步改革或者是体制机制创新，有哪些建议？
傅成玉：要把国企改革放在党和国家的(de)事业(shìyè)大局，放在整个经济社会的发展全局来考量。这(zhè)需要研究，在国家经济社会全局当中，为什么要国企？要让国企解决什么问题？国企能解决的，一定是民企解决不了或者解决不好的领域，国企的改革发展还要给(gěi)民企创造发展机会。
现在的国企改革一方面是(shì)要将同质国企进行合并，充分发挥(chōngfènfāhuī)资源(zīyuán)效率。过去我们(wǒmen)推动一个行业整体上市，无论是电信、发电(fādiàn)，还是石油行业，以此(yǐcǐ)把国企的市场化机制建立起来了。同质竞争在那个时期是必要的，但在市场机制形成后，其负面效应就开始放大了，造成了资源浪费。后来很多大公司合并同类项(tónglèixiàng)，这是非常好的做法；另一方面，我们要非常清楚，要把改革和提升(tíshēng)管理水平分开。没有体制机制改革的“合并同类项”只是提升管理水平、提高资源利用效率，而真正的改革是要触动体制机制，如果(rúguǒ)重组后的企业仍在原有机制下运行，因为重组产生的效率也会逐渐被旧机制消耗掉。
传统能源企业转型要有前瞻性
现在(xiànzài)已经慢了
孙贤胜：近年来，石油企业下大力气投资新能源业务，不断加快油气(yóuqì)与新能源融合发展，探索各具特色的(de)绿色低碳转型路径。您如何看待(kàndài)目前国内石油行业的转型步伐？
傅成玉：从气候变化角度来看企业发展，特别是央企发展，企业的负责人一定要有前瞻性(qiánzhānxìng)。现在从前瞻性上看，可能我们做的都不够。按照党中央(dǎngzhōngyāng)的要求(yāoqiú)，我们还是有点儿慢。
实现碳达峰、碳中和是党中央经过深思熟虑作出的(de)重大战略决策(zhànlüèjuécè)，事关中华民族永续发展。通过应对气候变化实现经济社会(jīngjìshèhuì)绿色低碳全面转型(zhuǎnxíng)，本质上是要改变现有的发展方式，创造新的生产力，也就是要发展新质生产力。
新质生产力是(shì)以科技创新(chuàngxīn)为核心驱动力，跟过去说的(de)科技创新有什么不同？我的理解是对创新要求的重点不同了，它突出强调的是自主创新、原始创新、颠覆性创新和前沿性创新。只有这样的创新才能创造新的产业，形成新的业态。我们不能总是盯(dīng)着减碳降污有多难(duōnán)，成本有多高，更应该看到迈过这道坎儿就是更广阔的天地。
所以我们要坚定信心、增强定力，理解中央精神，把(bǎ)中央精神吃透，然后大胆往前闯(chuǎng)，下先手棋(xiānshǒuqí)、抓话语权，核心是大力发展新质生产力。
我认为数字化、智能化和绿色(lǜsè)低碳转型是影响世界格局的大势。希望各行业、有关部门齐心合力，共同打造一个(yígè)通过碳达峰碳中和实现经济社会绿色低碳全面转型的中国方案(fāngàn)。
我(wǒ)在中海油(zhōnghǎiyóu)的(de)时候，2004年提出要打造国际一流的能源公司；2005年就搞新能源了；2007年建成海上的第一个风电项目，给我们(wǒmen)自己供电；2009年我们投产了中国的第一个电动汽车动力电池的生产线。为何要这么做？因为这是世界大势。
传统能源企业一定要加快转型。石油行业依然重要。但在中国，新能源(xīnnéngyuán)和电动汽车(diàndòngqìchē)发展非常快，成品油销售越来越少，这对传统能源企业来说是一大挑战。一旦转型慢了就很难成为(chéngwéi)提供未来(wèilái)新能源的大能源公司。
从“买全球(quánqiú)卖全球”到“在全球为全球”
中小企业“出海”要抱团
孙贤胜：现阶段，中国的能源企业“出海”热情高涨。您在执掌中海油(zhōnghǎiyóu)和(hé)中石化期间有丰富的“出海”经验(jīngyàn)。您如何评价我国当前所处的外部市场环境？能源企业走出去面临怎样的机遇和挑战？
傅成玉：中海油一成立就开展对外合作，走国际化道路。它从无到有(cóngwúdàoyǒu)、从小到大，在集团层面组织形式(xíngshì)、管理机制都是按照市场化、国际化、法治化的要求打造的，如今已经进入国际一流石油公司(gōngsī)行列。
现在走向海外，和原来有巨大的不同。第一是国际环境不同了，近年来(jìnniánlái)国际环境发生了巨大变化，以后困难或许更多，挑战(tiǎozhàn)会更大；第二，我们自身也发生了很多(hěnduō)变化，近年来我们在很多新领域走到了世界前列。国内的中小企业和改革开放初期的中国企业也完全不同了，整体水平要高出若干倍。很多中小企业的技术、产品、管理和服务在很多发展中国家都(dōu)非常(fēicháng)有竞争力。由于(yóuyú)都强了，导致阶段性产能过剩，一过剩就卷，大家(dàjiā)都不好生存了，于是就开始“出海”。所以现在非常流行(liúxíng)一句话：不出海就出局。
另一方面，多数中小(zhōngxiǎo)国家更欢迎中小企业。所以“出海”的挑战主要(yào)是地域的选择(xuǎnzé)和(hé)在当地的融入。必须解决几个问题：第一，要用好国际咨询公司；第二，要以产业链(chǎnyèliàn)投资为主。因为中小企业要结对组团搞产业链投资，抗风险能力强、议价能力也强；第三，要用好国际机构，比如说在当地履行社会责任，一定要对接好当地的国际组织。
孙贤胜：前段时间西方国家指责中国新能源“产能过剩”，近年来中国确实发展很快，如何更好对外进行(jìnxíng)澄清(chéngqīng)，您有什么高招？
傅成玉(fùchéngyù)：这10多年，美欧一些国家是从“脱钩断链”开始推行(tuīxíng)去中国化的，之后他们发现只有部分领域可以“脱”，绝大部分领域“脱”不了，所以就重点围绕对中国依赖度高的领域，实行本地化(běndìhuà)策略(cèlüè)，其实最终(zuìzhōng)都是“去中国化”。他们发现在(xiànzài)新能源、电动汽车、电池产业落后我们太(tài)多，就制造出一个新词儿(cíér)，“产能(chǎnnéng)过剩”。但其实无论是新能源汽车，还是风能、太阳能等新能源产能从长远看一点都不过剩。第一，它们只是显得“阶段性过剩”，实际上要(yào)实现到2060年碳中和目标，市场空间还有很大(hěndà)；第二，我们要让外界知晓，这个产业对世界的重要性。现在还有多少国家、多少民众，特别是一些全球南方国家，还用不上现代交通工具(jiāotōnggōngjù)、用不到便宜的能源。我们要掌握话语权，就如同(rútóng)汽车出来了，马车夫都抗议，但最终还是要用汽车。关键是能不能给人类社会的文明进步、技术进步和生活进步带来好处。
孙贤胜(sūnxiánshèng)：美方(měifāng)针对“去中国化”作出了很多表态，包括科技、贸易、税收等，能源企业应该如何应对？
傅成玉：美方对中国设置的障碍，对中国的能源企业(qǐyè)来说影响不大。中国目前正大力发展的新能源等(děng)新兴的产业领域，已经走在前面、无法阻挡了。要知道，发达国家只有约11亿人口，现在还有将近70亿人口在发展中国家，这个市场空间非常(fēicháng)大。现在全世界转型很慢，但(dàn)中国转型非常快，这是中国的优势(yōushì)。
孙贤胜：这些年(nián)中国企业“走出去”，确实取得了很多成绩(chéngjì)，但仍面临一些内部的竞争问题，加上外部竞争也非常激烈，在目前形势下(xià)，如何识别风险，做到双赢、多赢、共赢？
傅成玉：国家要高度重视，要正确引导、及时制止头部(tóubù)企业、平台企业压榨产业链上(shàng)的中小企业。
企业“走出去”，不能就项目做项目，要有全球化理念。过去叫“买全球、卖全球”，现在是(shì)“在全球、为全球”，要成为当地的(de)中国(zhōngguó)公司，不能成为中国的当地公司，这个区别非常大。
企业的高(gāo)管们要转变观念，在国外竞争(jìngzhēng)不要一味降价，会带来长远伤害。所有企业不管是(shì)民企，还是国企，对外我们是一家。中国一些链主企业们应该反省现在(xiànzài)克扣中小企业利益的做法。大企业家要有胸怀，要有远大理想，致力于带动更(gèng)多人过上幸福生活，带动更多企业共同发展，最终推动(tuīdòng)国家整体进步。第二，走向海外不能(bùnéng)把国内(guónèi)的企业文化完全搬到海外去；第三，要用好行业协会。中国的行业协会完全可以(kěyǐ)与当地的政府和行业协会进行沟通协商，为中国企业走向海外开拓市场创造条件。但目前还没有做到这一点，一个重要原因是我们的行业协会市场化、国际化程度相对比较低。
孙贤胜：除了政府机构外，学/协会也是推动产业发展的重要力量。学/协会要积极主动、公平公正地组织(zǔzhī)工作，更好发挥行业(hángyè)、企业间的沟通协调作用，树立(shùlì)行业威信。
傅成玉：市场的(de)事情，如果行政干预过多，会被误认为企业(qǐyè)走向海外是政府行为。政府部门要给行业(hángyè)协会赋能，将原来政府的一些职能，包括行业评比、检查(jiǎnchá)、行业技术创新与协作，以及国内外产业规模、发展与竞争的协调等职能，转交给行业协会负责。
孙贤胜：您的建议非常中肯、及时。国有大型能源企业过去(guòqù)常被称为“共和国的长子”，是国家的重点企业。如果在新一轮能源低碳(dītàn)转型过程(guòchéng)中不能很好地抓住战略机遇期，很可能(kěnéng)就会在转型过程中落后。非常感谢您接受采访。
▲《中国能源报》2025年6月(yuè)2日第7版
文丨本报记者 仝晓波(tóngxiǎobō) 张楠君
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国际能源转型学会会长孙贤胜对话中国石化原董事长傅成玉。
众所周知，国有企业处于国家安全与国民经济命脉的重要行业(hángyè)和关键领域。如今，在全球应对(yìngduì)气候变化(qìhòubiànhuà)和中国“双碳”目标下，尤其是能源领域的国有企业更应冲在改革(gǎigé)、转型、发展最前沿，作表率、树标杆。
近日，中国石化原董事长傅成玉做客中国能源报“你好，未来”能源金话筒，结合自己30多年的(de)国企生涯，以及10多年在中海油、中石化的国企管理经验(jīngyàn)，谈改革、谈转型(zhuǎnxíng)、谈“出海”，并(bìng)提出一系列真知灼见。
员工(yuángōng)是财富不是“包袱”
国企改革资产活了人就有出路了
孙贤胜：您先后在中海油(zhōnghǎiyóu)、中石化担任掌门人，带领中海油走在市场化前列，积极推进中石化重组，在国有企业运营管理方面(fāngmiàn)有着丰富(fēngfù)的经验。那么，从国企改革视角看，中海油和中石化主要差别在哪里？
傅成玉：二者差别很大。它们发展的(de)历史(lìshǐ)和过程不同，所形成的文化差就很大。中石化的前身(qiánshēn)是计划经济时期的企业，而(ér)中海油(zhōnghǎiyóu)是迎(yíng)着国家改革开放需要而成立的公司。改革开放初期，推动海洋石油事业发展需要对外开放合作(hézuò)，为此我国在1982年1月底正式发布了《中华人民共和国对外合作开采海洋石油资源条例》。该条例规定，外国石油公司到中国进行海上石油勘探开发，必须(bìxū)与我国的石油公司合作，1982年2月8日中国海洋石油总公司应运而生(yìngyùnérshēng)。可以(kěyǐ)说，没有改革开放就没有中海油。它的第一个使命就是(jiùshì)对外合作；第二是建设一个商业化、市场化的国家石油公司。海上石油勘探开发有“三高”的特点，即高风险、高科技、高投入，成本比(bǐ)陆地高很多；而刚成立的中海油却是“三无”，即无资金、无技术、无管理经验。中海油一开始对外合作就要走市场化之路。
中海油(zhōnghǎiyóu)于2001年上市(shàngshì)，我们当时把92%的资产都拿出来上市，8%的资产因为质量太差没能上市。而且参与上市的员工只有(zhǐyǒu)40%，其余60%没有参与上市的员工带着(zhe)8%的相对不良资产，后来又通过内部体制机制改革，全部都搞活了。中海油的市场化改革有一个最重要的特点，就是所有的改革和发展都是以(yǐ)人为中心、以人为本。
我于2011年到了(le)(le)中石化后对国有(yǒu)企业有了更深刻的理解。中石化在2000年整体上市，实行(shíxíng)了主辅(zhǔfǔ)分离，参与上市的有60多万员工，不上市的存续企业也有40多万员工，还有带资分流(fēnliú)买断的28万员工。可是10多年后，我到中石化上任后遇到两个难题：第一，被买断的这28万人因为没出路了又回来了，企业怎样(zěnyàng)安排这些人成了难题；第二，存续企业的40多万人，集团总部一年耗资200多亿元都很难养好。中石化当时一个(yígè)地区设一个局，当地(dāngdì)的存续部分都放在这个局里，业务配置都是大而全、小而全(xiǎoérquán)，非常冗余。大家都知道要改，但就是改不了，为什么？一改就得裁员，一裁员就不稳定，非常难。
孙贤胜：您如何评价(píngjià)石油国有企业的改革成效？
傅成(chéng)玉：对当时的国企来说，改革就要减轻负担，卸掉包袱，其中一项就是“减员增效”。一个重要原因是一些资产不能产生效益，成了(le)所谓的“坏资产”。这样一来(zhèyàngyīlái)和它“绑”在一起的人就可能失去工作机会。但我认为，国有(yǒu)企业没有“坏资产”，只有没用好的资产。改革的思路必须立足把全部(quánbù)资产搞活。资产活了，跟资产“绑”在一起的人就有出路(chūlù)了。
人为什么会变成(biànchéng)(biànchéng)负担？为什么装备、设备(shèbèi)能变成“坏资产”？既然它是“坏资产”了，投资决策是谁决定，谁管理的？都是各级领导干部，但要裁人时却裁的是工人，这个思路错了，要反过来。改革的目的不是(búshì)为了裁人，而是要更好地发展人。
我们提出四个理念，第一，员工是企业的(de)(de)宝贵财富，不是“包袱”；第二,员工是企业改革的主体，不是被改革对象；第三，改革的成本(chéngběn)不能仅让(ràng)员工来承担；第四(dìsì)，改革的成果要全体员工共享。要站在党和国家的高度上看待企业改革，企业把人都裁没了，即便发展(fāzhǎn)了意义也不大。人发展起来了，能有更多的创造性，企业会发展得更好，更有持续性。
我到了中石化后，首先就是推动改变观念，不要(búyào)为了裁员而搞改革。后来我们进行改组，打破“地方局”，把各个局里的(de)“同类项”合并重组(chóngzǔ)，成立(chénglì)跨地区专业公司，只用了三年时间就完成了内部改革。改革成功(chénggōng)的标志之一就是“大部分存续企业要上市”，不仅解决了存续企业怎么活的问题，还解决了这40万存续员工的发展问题。
企业改革的(de)最终目的是(shì)通过发展人来实现企业的发展。如果指望裁员来见效，就不(bù)算(bùsuàn)好干部。所以我们当时提出，“一个不下岗，一个不待业，一个不买断(mǎiduàn)”“工资不受(shòu)影响，工作不受影响，待遇(dàiyù)不受影响”，目的是为稳定工人；后来加了一条“级别不受影响，工资不受影响，待遇不受影响”，用来稳定干部队伍。企业内部的体制机制改革更大的阻力来自于各级领导干部，我们当时的处级干部就有上万人 ，所以要让这部分干部稳定。我们实现了“无声无息搞(gǎo)改革，扎扎实实搞重组”，三年后，专业公司都上市了。
只是改革机制我们当年就降本20亿元，这相当于增加了20亿元利润。所以(suǒyǐ)国企改革不是(búshì)没出路，而是要换方法，我特别(tèbié)想说，企业内部体制机制改革不能由上级来操作，上级最重要的是指方向。
我在中石化(zhōngshíhuà)更有感触的是，学习西方管理要非常(fēicháng)谨慎绝不能简单“照搬西方”，毕竟文化和历史不同。
孙贤胜：您(nín)对油气行业(hángyè)国有企业的下一步改革或者是体制机制创新，有哪些建议？
傅成玉：要把国企改革放在党和国家的(de)事业(shìyè)大局，放在整个经济社会的发展全局来考量。这(zhè)需要研究，在国家经济社会全局当中，为什么要国企？要让国企解决什么问题？国企能解决的，一定是民企解决不了或者解决不好的领域，国企的改革发展还要给(gěi)民企创造发展机会。
现在的国企改革一方面是(shì)要将同质国企进行合并，充分发挥(chōngfènfāhuī)资源(zīyuán)效率。过去我们(wǒmen)推动一个行业整体上市，无论是电信、发电(fādiàn)，还是石油行业，以此(yǐcǐ)把国企的市场化机制建立起来了。同质竞争在那个时期是必要的，但在市场机制形成后，其负面效应就开始放大了，造成了资源浪费。后来很多大公司合并同类项(tónglèixiàng)，这是非常好的做法；另一方面，我们要非常清楚，要把改革和提升(tíshēng)管理水平分开。没有体制机制改革的“合并同类项”只是提升管理水平、提高资源利用效率，而真正的改革是要触动体制机制，如果(rúguǒ)重组后的企业仍在原有机制下运行，因为重组产生的效率也会逐渐被旧机制消耗掉。
传统能源企业转型要有前瞻性
现在(xiànzài)已经慢了
孙贤胜：近年来，石油企业下大力气投资新能源业务，不断加快油气(yóuqì)与新能源融合发展，探索各具特色的(de)绿色低碳转型路径。您如何看待(kàndài)目前国内石油行业的转型步伐？
傅成玉：从气候变化角度来看企业发展，特别是央企发展，企业的负责人一定要有前瞻性(qiánzhānxìng)。现在从前瞻性上看，可能我们做的都不够。按照党中央(dǎngzhōngyāng)的要求(yāoqiú)，我们还是有点儿慢。
实现碳达峰、碳中和是党中央经过深思熟虑作出的(de)重大战略决策(zhànlüèjuécè)，事关中华民族永续发展。通过应对气候变化实现经济社会(jīngjìshèhuì)绿色低碳全面转型(zhuǎnxíng)，本质上是要改变现有的发展方式，创造新的生产力，也就是要发展新质生产力。
新质生产力是(shì)以科技创新(chuàngxīn)为核心驱动力，跟过去说的(de)科技创新有什么不同？我的理解是对创新要求的重点不同了，它突出强调的是自主创新、原始创新、颠覆性创新和前沿性创新。只有这样的创新才能创造新的产业，形成新的业态。我们不能总是盯(dīng)着减碳降污有多难(duōnán)，成本有多高，更应该看到迈过这道坎儿就是更广阔的天地。
所以我们要坚定信心、增强定力，理解中央精神，把(bǎ)中央精神吃透，然后大胆往前闯(chuǎng)，下先手棋(xiānshǒuqí)、抓话语权，核心是大力发展新质生产力。
我认为数字化、智能化和绿色(lǜsè)低碳转型是影响世界格局的大势。希望各行业、有关部门齐心合力，共同打造一个(yígè)通过碳达峰碳中和实现经济社会绿色低碳全面转型的中国方案(fāngàn)。
我(wǒ)在中海油(zhōnghǎiyóu)的(de)时候，2004年提出要打造国际一流的能源公司；2005年就搞新能源了；2007年建成海上的第一个风电项目，给我们(wǒmen)自己供电；2009年我们投产了中国的第一个电动汽车动力电池的生产线。为何要这么做？因为这是世界大势。
传统能源企业一定要加快转型。石油行业依然重要。但在中国，新能源(xīnnéngyuán)和电动汽车(diàndòngqìchē)发展非常快，成品油销售越来越少，这对传统能源企业来说是一大挑战。一旦转型慢了就很难成为(chéngwéi)提供未来(wèilái)新能源的大能源公司。
从“买全球(quánqiú)卖全球”到“在全球为全球”
中小企业“出海”要抱团
孙贤胜：现阶段，中国的能源企业“出海”热情高涨。您在执掌中海油(zhōnghǎiyóu)和(hé)中石化期间有丰富的“出海”经验(jīngyàn)。您如何评价我国当前所处的外部市场环境？能源企业走出去面临怎样的机遇和挑战？
傅成玉：中海油一成立就开展对外合作，走国际化道路。它从无到有(cóngwúdàoyǒu)、从小到大，在集团层面组织形式(xíngshì)、管理机制都是按照市场化、国际化、法治化的要求打造的，如今已经进入国际一流石油公司(gōngsī)行列。
现在走向海外，和原来有巨大的不同。第一是国际环境不同了，近年来(jìnniánlái)国际环境发生了巨大变化，以后困难或许更多，挑战(tiǎozhàn)会更大；第二，我们自身也发生了很多(hěnduō)变化，近年来我们在很多新领域走到了世界前列。国内的中小企业和改革开放初期的中国企业也完全不同了，整体水平要高出若干倍。很多中小企业的技术、产品、管理和服务在很多发展中国家都(dōu)非常(fēicháng)有竞争力。由于(yóuyú)都强了，导致阶段性产能过剩，一过剩就卷，大家(dàjiā)都不好生存了，于是就开始“出海”。所以现在非常流行(liúxíng)一句话：不出海就出局。
另一方面，多数中小(zhōngxiǎo)国家更欢迎中小企业。所以“出海”的挑战主要(yào)是地域的选择(xuǎnzé)和(hé)在当地的融入。必须解决几个问题：第一，要用好国际咨询公司；第二，要以产业链(chǎnyèliàn)投资为主。因为中小企业要结对组团搞产业链投资，抗风险能力强、议价能力也强；第三，要用好国际机构，比如说在当地履行社会责任，一定要对接好当地的国际组织。
孙贤胜：前段时间西方国家指责中国新能源“产能过剩”，近年来中国确实发展很快，如何更好对外进行(jìnxíng)澄清(chéngqīng)，您有什么高招？
傅成玉(fùchéngyù)：这10多年，美欧一些国家是从“脱钩断链”开始推行(tuīxíng)去中国化的，之后他们发现只有部分领域可以“脱”，绝大部分领域“脱”不了，所以就重点围绕对中国依赖度高的领域，实行本地化(běndìhuà)策略(cèlüè)，其实最终(zuìzhōng)都是“去中国化”。他们发现在(xiànzài)新能源、电动汽车、电池产业落后我们太(tài)多，就制造出一个新词儿(cíér)，“产能(chǎnnéng)过剩”。但其实无论是新能源汽车，还是风能、太阳能等新能源产能从长远看一点都不过剩。第一，它们只是显得“阶段性过剩”，实际上要(yào)实现到2060年碳中和目标，市场空间还有很大(hěndà)；第二，我们要让外界知晓，这个产业对世界的重要性。现在还有多少国家、多少民众，特别是一些全球南方国家，还用不上现代交通工具(jiāotōnggōngjù)、用不到便宜的能源。我们要掌握话语权，就如同(rútóng)汽车出来了，马车夫都抗议，但最终还是要用汽车。关键是能不能给人类社会的文明进步、技术进步和生活进步带来好处。
孙贤胜(sūnxiánshèng)：美方(měifāng)针对“去中国化”作出了很多表态，包括科技、贸易、税收等，能源企业应该如何应对？
傅成玉：美方对中国设置的障碍，对中国的能源企业(qǐyè)来说影响不大。中国目前正大力发展的新能源等(děng)新兴的产业领域，已经走在前面、无法阻挡了。要知道，发达国家只有约11亿人口，现在还有将近70亿人口在发展中国家，这个市场空间非常(fēicháng)大。现在全世界转型很慢，但(dàn)中国转型非常快，这是中国的优势(yōushì)。
孙贤胜：这些年(nián)中国企业“走出去”，确实取得了很多成绩(chéngjì)，但仍面临一些内部的竞争问题，加上外部竞争也非常激烈，在目前形势下(xià)，如何识别风险，做到双赢、多赢、共赢？
傅成玉：国家要高度重视，要正确引导、及时制止头部(tóubù)企业、平台企业压榨产业链上(shàng)的中小企业。
企业“走出去”，不能就项目做项目，要有全球化理念。过去叫“买全球、卖全球”，现在是(shì)“在全球、为全球”，要成为当地的(de)中国(zhōngguó)公司，不能成为中国的当地公司，这个区别非常大。
企业的高(gāo)管们要转变观念，在国外竞争(jìngzhēng)不要一味降价，会带来长远伤害。所有企业不管是(shì)民企，还是国企，对外我们是一家。中国一些链主企业们应该反省现在(xiànzài)克扣中小企业利益的做法。大企业家要有胸怀，要有远大理想，致力于带动更(gèng)多人过上幸福生活，带动更多企业共同发展，最终推动(tuīdòng)国家整体进步。第二，走向海外不能(bùnéng)把国内(guónèi)的企业文化完全搬到海外去；第三，要用好行业协会。中国的行业协会完全可以(kěyǐ)与当地的政府和行业协会进行沟通协商，为中国企业走向海外开拓市场创造条件。但目前还没有做到这一点，一个重要原因是我们的行业协会市场化、国际化程度相对比较低。
孙贤胜：除了政府机构外，学/协会也是推动产业发展的重要力量。学/协会要积极主动、公平公正地组织(zǔzhī)工作，更好发挥行业(hángyè)、企业间的沟通协调作用，树立(shùlì)行业威信。
傅成玉：市场的(de)事情，如果行政干预过多，会被误认为企业(qǐyè)走向海外是政府行为。政府部门要给行业(hángyè)协会赋能，将原来政府的一些职能，包括行业评比、检查(jiǎnchá)、行业技术创新与协作，以及国内外产业规模、发展与竞争的协调等职能，转交给行业协会负责。
孙贤胜：您的建议非常中肯、及时。国有大型能源企业过去(guòqù)常被称为“共和国的长子”，是国家的重点企业。如果在新一轮能源低碳(dītàn)转型过程(guòchéng)中不能很好地抓住战略机遇期，很可能(kěnéng)就会在转型过程中落后。非常感谢您接受采访。
文丨本报记者 仝晓波(tóngxiǎobō) 张楠君
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